“Es un error sostener que darle la personería gremial a la CTA es debilitar a Moyano dentro de la CGT”
Por Roberto Koira y Francisco Basualdo
El Secretario General de la CTA no eludió ninguna pregunta en charla con ZOOM. La Jornada de Lucha del 22 de abril y las distintas visiones dentro de la Central; la relación con el Gobierno; los idas y vueltas con la CGT y la Federación Agraria; la crisis mundial y el rol del Estado; la libertad sindical. Categórico, postula medidas para reducir la desigualdad y afirma: “la salida no es una devaluación con congelamiento de salarios o devaluación con quita de retenciones”.
—¿Qué medidas se deberían tomar para que la crisis mundial no caiga sobre las espaldas de los trabajadores?—Los 5 años de crecimiento económico que tuvo la Argentina demuestran que si no hay una reforma estructural que apunte a transformar la matriz del modelo que se gestó en los ’90, es prácticamente imposible avanzar a fondo con la eliminación de los bolsones de indigencia y reducir la brecha de desigualdad.
En estos 5 años, la Argentina creció, hubo sectores de los asalariados que recuperaron posiciones, hubo sectores vinculados a algunos gremios con capacidad de presión en el sector privado o actividades industriales que tuvieron alta rentabilidad y que derramaron sobre los salarios. Y hubo otros sectores, con menos renta, es decir con menor capacidad de presión, que tuvieron menores posibilidades. En general, se produjo una recuperación del salario en el sector privado y un nivel más retrasado en el sector público, que todavía, salvo en el caso de los docentes, no recuperó el nivel salarial que existía antes de la devaluación.
Nosotros creemos que para avanzar en un modelo redistributivo que no cifre todo en la acción del derrame son necesarias algunas reformas que vayan en el mismo sentido que la reestatización del sistema jubilatorio. Para nosotros, la medida más a fondo del gobierno de los Kirchner en los dos períodos, la que llega más al hueso del modelo neoliberal, es la que justamente permitió recuperar y quitarle al sector financiero el manejo de los fondos. Nosotros creemos que hacen falta algunas acciones en línea con esta decisión, como por ejemplo una nueva ley de entidades financieras, ya que la que rige es de la época de Martínez de Hoz y se convierte en una traba para el control del capital financiero y la posibilidad de gravar movimiento de ese capital. Hace falta una reforma tributaria que en lugar de sostener la mayor parte de la recaudación sobre un esquema regresivo, que es un impuesto al consumo, establezca parámetros más equitativos en términos de gravamen. Necesitamos avanzar con algunos impuestos, como el del movimiento de las ganancias de la Bolsa, que no tributan. Se requiere un nuevo impuesto a las ganancias y un cuadro tributario en el que claramente los que más ganan, más aporten.
—Recursos para un Estado más fuerte…
—El Estado necesita recursos y así como se avanzó con la política de retenciones al agro, que nosotros hemos apoyado, hay que avanzar sobre la explotación minera a cielo abierto. Creemos que todas esas intervenciones del Estado posibilitarían contar con los recursos que hacen falta para la universalización de las asignaciones familiares, que nosotros pensamos que va a mover la aguja de la indigencia y va a generar un ingreso por hijo en las familias que están en la desocupación absoluta o parcial. Junto a eso, hace falta avanzar en la discusión de un seguro de empleo y formación, otra medida clave tendiente a establecer una especie de piso de ingreso ciudadano que tendría que empezar por aquellos sectores que están en la indigencia y la pobreza. Esta sería la manera de elevar el poder adquisitivo de un sector muy vasto de la población que no tiene acceso a la paritaria, porque no tiene un trabajo bajo convenio, y que es el sector que quedó sumergido a pesar del crecimiento que tuvimos en estos años.
—¿Qué pasa con los trabajadores en negro y la precarización?
—Es gravísimo, en las provincias del NEA y el NOA muchos trabajadores públicos aun cobran con planes Trabajar. En La Rioja, en Chaco y en muchas provincias. Otro ejemplo: el salario por hijo a nivel nacional es de $135, pero en las provincias del NEA y NOA la diferencia es abismal, no pasan de los $40. Un cuadro de desigualdad muy complejo que tiene que ver con el federalismo, las autonomías provinciales, la coparticipación… Tenemos un Estado que quedó armado desde los ’90 para despojar a los ciudadanos. Creo que hacen falta muchas transformaciones para poder convertirlo en un Estado capaz de garantizar los derechos de los ciudadanos.
—Volviendo a las propuestas de la Central, ¿usted cree que es posible la implementación de estas medidas en una coyuntura defensiva del Gobierno?
—La situación es compleja. Por su realidad y por la correlación de fuerzas, evidentemente el gobierno está en una situación de debilidad. El conflicto con el sector del agro fue el detonante de una crisis que lo dejó con las defensas bajas. Fue un conflicto en el que, paradójicamente, la gran mayoría de la sociedad termina asumiendo como un error haber intentado avanzar con políticas de retenciones. Y digo que es una paradoja porque estamos hablando de unos 7 mil millones de pesos que el Estado tendría que cederle a los grupos del complejo agrícola-sojero. Si lo leemos desde la perspectiva de la crisis, evidentemente hay una situación que va a ir agravándose, lo que puede generar condiciones que harán factibles algunas medidas que en épocas normales no hubieran sido posibles.
Por otra parte, creo que si este gobierno, con toda la fuerza que tenía hace 4 años, hubiese intentado reestatizar los fondos de las AFJP, probablemente no hubiese podido. El telón de fondo de la crisis posibilitó un avance que en condiciones normales no hubiese sido posible. Por eso, los trabajadores tenemos que sostener esta agenda para mover la aguja un poquito para los que menos tienen. Es verdad que hace falta construir una correlación de fuerzas que hoy no existe, pero también es cierto que si no se avanza en este tipo de medidas, inevitablemente las consecuencias de la crisis la van a terminar pagando los que menos tienen. Lo que hoy pide la Sociedad Rural o la Mesa de Enlace, que es la eliminación de las retenciones y devaluación para que el dólar llegue a 4 o 5 pesos, sumado a lo que pide la UIA (devaluación en los mismos términos con congelamiento salarial) significa muy concretamente que la crisis la paguen los trabajadores. Unos porque con menos retenciones hay menos recursos para el Estado y menos capacidad de controlar el precio de los alimentos, y los otros porque con congelamiento salarial y devaluación la diferencia la pagan los trabajadores.
—¿Ve señales del Gobierno para la implementación de medidas como las que ustedes proponen?
—(Largo silencio)… No, el Gobierno hasta ahora desplegó una política que llega al subsidio de determinados grupos empresarios. Hasta ahí llega. Creo que este tipo de medidas que comenté intentan otro camino: que los subsidios del Estado vayan directamente al bolsillo de los que lo necesitan. En lo inmediato, no soy optimista. Estamos en una situación bastante difícil por lo que describíamos antes, pero con una vuelta de tuerca de la crisis mundial, quizás haya condiciones como para ir por definiciones más profundas.
CTA: armado político y debate electoral
—La CTA convocó una Constituyente Social en octubre, que se volverá a realizar en mayo en Neuquén. ¿Cómo ve a esta iniciativa como espacio promotor de un armado político?—Para nosotros es la oportunidad de retomar un camino de construcción del movimiento político y social del FRENAPO, que de alguna manera fue superado por lo que fueron las luchas del 2001 y todo el proceso que nos tuvo a nosotros como parte de la resistencia pero que luego no pudimos transformarlo en sujeto de una nueva construcción. Hoy intentamos saldar esa deuda. En política no se recupera el tiempo perdido pero sí se puede acumular o intentar avanzar. Creo que hay una necesidad muy grande de que distintos sectores que no están organizados dentro de la Central puedan tener un ámbito de participación y de debate. Y que podamos construir una especie de entramado de organizaciones en la que vamos a estar trabajadores, jóvenes, militantes barriales, ambientalistas, con los que luchan contra la explotación minera a cielo abierto, grupos que tienen militancia vinculada a lo barrial, con lo sindical. Puede ser un tránsito muy importante si además somos capaces de plantear lo que sería un nuevo contrato social. Así como los ‘90 definieron claramente un contrato social asimétrico y absolutamente a favor de los mercados y los grupos empresarios, y en contra de los sectores populares. Esta etapa política necesita reformular un contrato social, que es de alguna manera la idea a la que pretende arribar la Constituyente cuando define para el 2010 la posibilidad de autoconvocarse en una gran asamblea nacional que defina una carta de derechos sociales y políticos de los trabajadores.
—¿Dentro de esa construcción se plantea una estrategia electoral?
—Como parte del debate colectivo de la Constituyente, no, ya que congrega a distintas expresiones del campo popular: algunas forman parte del kirchnerismo, otras de la oposición y otras en aguas intermedias. Introducir el debate electoral en este espacio donde todavía hay grandes intereses en común pero lecturas políticas divergentes pondría en riesgo o tensionaría demasiado la Constituyente. Pero sí se está dando un debate electoral en distintos sectores que están tratando de construir alternativas. Lo que no hay en este abanico es el planteo de ir con la Coalición Cívica o el PRO o con cualquiera de esas variables de la derecha. Sí hay discusiones en el espectro que va desde el borde del kirchnerismo más vinculado a la tradición de los movimientos de lucha a sectores de oposición de izquierda y centroizquierda.
—¿Ese abanico se expresa dentro de la CTA?
—Sí, en distintas construcciones.
—¿Y cómo se manejan esas distintas visiones? Usted estuvo a favor de las retenciones y otros jugaron con la Federación Agraria, un actor que antes tenía gran preponderancia en la estrategia de la CTA.
—Ese fue un momento particularmente complejo. El debate del campo popular impactó de lleno en el seno en la CTA, porque estaba implicado en esa disputa un aliado histórico de la Central como era la Federación Agraria. Por otra parte, en un momento la tensión y la disputa en torno de las retenciones produjo acá una divisoria de aguas que tuvo un punto de síntesis. Toda la Central apoyó el planteo del gobierno de avanzar con las retenciones. No hay en la CTA quien piense que no debe haber retenciones. Ese punto hizo que la grieta que produjo el posicionamiento a favor o en contra de las retenciones no se convirtiera en una rajadura que partiera. Porque todo el mundo consideraba que es necesario que el Estado intervenga para apropiarse de una parte de la renta extraordinaria de los grupos económicos del agro. A partir de ahí se puede reconstruir una síntesis.
También es cierto que el desempeño de la Federación Agraria, cada vez más impregnada en su alianza con la Sociedad Rural, y cada vez más Mesa de Enlace y menos Federación Agraria, como nosotros la conocemos, simplificó esas cosas. Por suerte, el debate de la CTA lo pudimos sintetizar y salimos de ahí sin que se nos cayera ningún pedazo o sin que hubiera una fractura.
Gobierno y patronal
—En el 9° Congreso de Delegados asistimos al debate sobre si la Central debía disponer un Paro Nacional o una Jornada de Lucha, que se saldó con esta última opción. ¿Esto transparenta las diferentes visiones hacia adentro de la CTA?—El momento político activa el debate interno, que tiene para mí dos aristas. Una es la lectura de la etapa que se vive en la región y otra es la lectura que se hace del gobierno y de la situación que estamos viviendo los trabajadores. Eso desde punto de vista político. Pero desde la táctica concreta, el tema es cómo garantizar que en este momento haya una agenda para los trabajadores, cómo la CTA se instala como un actor que tenga cierta consistencia para encarar acciones de lucha.
El debate estuvo centrado mayormente en cómo lograr un accionar que vaya de menor a mayor, sin que nos meta directamente en un paro cuando hay en el seno de la CTA gremios que están en el sector productivo privado que no pueden garantizar un paro, porque ya están con jornadas reducidas. Se dio ese debate, que fue interesante, y surgió la jornada del 22 de abril. Así, los que pueden parar lo harán, otros lo harán simbólico, otros con abandono de tareas, actos, jornada de lucha, algunos se pararán al costado de la ruta y otras posibilidades para no dejar afuera a nadie. Y dejamos abierta la chance del paro como segunda instancia, abriendo la posibilidad de que el gobierno dé una respuesta. Lo más importante es que esta jornada no es para reclamar solo por aumentos de sueldo sino que estamos planteando un programa que tiene 5 ó 6 medidas para que la crisis no se resuelva por el lado del ajuste a los trabajadores.
—¿El meridiano de esta discusión pasa por resolver si la prioridad es golpear al Gobierno o a las patronales?
—Sí, está puesto un poco ahí el debate. En realidad, cuando nosotros estamos discutiendo el tema de la distribución de la riqueza y planteando una reforma tributaria decimos que la salida no es una devaluación con congelamiento o devaluación con quita de retenciones. Estamos disputando con grupos económicos y con sectores empresarios muy poderosos, y también con un gobierno que a veces es zigzagueante y de pronto asume banderas de un sector empresario como puede ser la Unión Industrial, y de pronto enfrenta al sector rural. Nosotros tenemos un gran componente de trabajadores que a veces vemos como patronal solamente al Estado. Además, en la puja por la distribución de la riqueza, desde ya que uno interpela al gobierno. Uno cuando saca un plan de acción y define 4 o 5 propuestas se las demanda al gobierno, pero uno sabe que la disputa es con sectores empresarios que son los que en última instancia tienen la capacidad de lobby para incidir en las políticas del Estado.
—¿La respuesta está en manos del Gobierno, entonces…?
—Claro, si se pudiera discutir la universalización de las asignaciones familiares, por ejemplo, sería un piso social y un paso trascendente, un cambio cualitativo de parte del Gobierno que trascendería dentro de la Central en un reposicionamiento. Pero la respuesta está en manos del Gobierno. Nosotros tenemos que construir sí o sí la masa crítica, la correlación de fuerzas, que sea capaz de ponernos cada día un tramo más cerca de ese tipo de políticas. Aún transcendiendo al actual gobierno.
SubNota
“EL TALÓN DE AQUILES DEL MOVIMIENTO SINDICAL NO ES LA ATOMIZACIÓN SINO LA FALTA DE PARTICIPACIÓN DE LOS TRABAJADORES”
Federación Agraria, CGT y libertad sindical
—La Federación Agraria era una relación estratégica para la CTA. A partir del conflicto del campo, la FAA aparece instalada en la Mesa de Enlace. ¿Qué evaluación hace de este vuelco?
—En realidad, lo que se transformó en otra cosa es la base social que representa a la Federación Agraria. La mayoría de ellos son productores que alcanzaron un nivel de renta o ganancia, ya no son los chacareros empobrecidos que representaba Volando o Buzzi. Son productores que forman parte del negocio de la explotación con capital intensivo de la soja, que son arrendatarios o que participan directamente del agronegocio o están vinculados a los pool de siembra, vinculados a los grupos económicos que producen agroquímicos o a la exportación. Por eso, si mañana en mi gremio los docentes pasaran de ganar $ 1.400 a ganar $10.000 o se hicieran dueños de un capital, estoy seguro que a mí se me haría imposible conducirlos en la dirección que creo o en el papel que tienen que jugar los trabajadores de la educación. Pensarían de una forma distinta y yo, si quisiera seguir conduciéndolos, debería asumir un discurso más vinculado a la derecha y a la defensa del capital del sector que gana $15.000 o $20.000 por mes, o de lo contrario tendría que dejar de ser dirigente de ellos y dedicarme a otra cosa. Creo que es un poco lo que pasó en la Federación Agraria. Los dirigentes tuvieron que abrazarse a una alianza con la Sociedad Rural porque a su base social la representaba eso. De Angelis tiene un discurso con un fuerte contenido de derecha cuando dice “Esto no es Cuba ni Venezuela”, y todas las barbaridades que dice. Yo creo que es la expresión de un cambio de un sujeto social y creo que hay una disputa del modelo de país que sigue presente, que va a seguir después de las elecciones y después de los Kirchner: tratar de instalar un modelo de país sustentado en los agronegocios donde el monocultivo de soja sea el ordenador de todas las relaciones económicas. Creo que nosotros tenemos que luchar por un país con desarrollo de la industria, sin monocultivos, con respeto de los humedales y los bosques y con fuerte presencia del Estado para regular, porque si no vamos a terminar volviendo a la época del granero del mundo.
—¿Cómo es la relación con la CGT?
—Es una relación con claroscuros pero basada en una línea de respeto mutuo. Es sabido que la CGT disputa por el no otorgamiento de nuestra personería gremial y que tenemos miradas controversiales en lo que es la táctica de la democracia en la libertad sindical.
Nosotros hemos apoyado a los compañeros de subterráneos porque creemos que es absolutamente válida su decisión de avanzar en darse la organización que ellos crean que es necesaria para expresar sus intereses. Esos son puntos en los que tenemos diferencias. Ahora, nosotros sabemos que la CGT representa a una parte importante de los trabajadores y también sabemos que hay gremios dentro de la CGT que los representan cabalmente, así como hay otros que en lugar de representarlos tratan de disciplinarlos y mantenerlos en una especie de bolsa cerrada para que no asomen las demandas. Pero creemos que en ese marco de contradicciones hay puntos en los que podemos estar impulsando las mismas iniciativas a favor de los intereses de los trabajadores. Hay un ejemplo concreto: los gremios del sector aeronáutico de la CGT y la CTA marchamos juntos apoyando la reestatización de Aerolíneas. En cuestiones como esas, a nosotros no nos va a temblar la mano para estar juntos y pelear. Ojalá podamos pelear por un programa para la redistribución de la riqueza juntos.
—¿Por qué cree que todavía no se le otorgó la personería gremial a la CTA?
—Porque el gobierno está comprometido muy fuerte en términos políticos con la CGT. Creo que hay una lectura errónea que en el fondo sostiene que darle la personería gremial a ala CTA es debilitar a Moyano dentro de la CGT. Por otro lado, creo que hay fuerte presiones de sectores industriales que muestran a las claras que no les interesa que los trabajadores tengan las manos libres para participar en la disputa por distribución de la riqueza. Porque la distribución de la riqueza no va a ser el acto gracioso de un presidente que un día firme un decreto que diga que a partir de tal fecha se distribuyó la riqueza en la Argentina. Es una construcción social, como lo fue en el ‘45 o como lo fue siempre. Tener un país que distribuya la riqueza es ganar un derecho y no hay ningún derecho que se gane sin pelear. Para los empresarios, cuanto menos margen de libertad tengan los trabajadores para esa pelea, mejor Entonces, cuanto más restrictivas sean las leyes sindicales, cuanto menos garantismo haya, cuanto más fácil sea rajar un delegado cuando levanta un poquito la cabeza, mejor. Por eso lo que ellos defienden es un esquema más conservador, y dentro de ello está oponerse a que la CTA tenga personería.
—Con respecto al fallo sobre libertad sindical, en los hechos ¿se notó un cambio?
—El fallo en sí es muy importante, porque establece la simetría de derechos para las organizaciones simplemente inscriptas y para las que tienen personería legal en el marco de una empresa. Esto es muy importante, sin lugar a dudas. Con el correr del tiempo se van a ir produciendo cambios sobre todo en la base sindical. Hoy es verdad que no produjo grandes cambios pero sí aceleró algunos procesos en la base, en algunos sectores que están a avanzando para organizarse. Algunos tuvieron mejor suerte que otros pero es como si hubiesen quitado la llave de una puerta que estuvo cerrada mucho tiempo. Ahora está sellada pero hace falta la voluntad de los que la quieren abrir, y eso es lo que hay que construir.
—¿El fallo no favorece la atomización del movimiento obrero?
—En realidad hay una mirada muy esquemática y, en algunos casos, una especie de coartada para explicar la defensa del viejo modelo restrictivo, porque digamos que la cultura política de los trabajadores en la Argentina está fuertemente vinculada con la idea de unidad, no es proclive a la atomización de las organizaciones sindicales. La prueba fue cuando la dictadura militar obligó a todos los trabajadores a una especie de reafiliación masiva y, contra lo que pensaban las autoridades del Ministerio de Trabajo de entonces (milicos en su mayoría) los trabajadores a pesar de estar en una dictadura se reafiliaron voluntariamente a sus organizaciones. Yo creo que una mayor libertad de acción sindical va a generar mayor debate y mayor consistencia en las organizaciones sindicales. Y mayor credibilidad, porque hoy nadie puede negar que quizás el talón de Aquiles del movimiento sindical no es tanto la atomización sino la falta de participación de los trabajadores. Hoy somos más débiles por la falta de credibilidad que tenemos las organizaciones sindicales que por la posibilidad de que se atomicen. En la medida que se logre darle más consistencia y legitimidad a la organizaciones, por más libertad que haya los trabajadores no van a dejan de estar ahí. Ahora, aquellas que no la tengan, cuando haya más libertad los trabajadores van a empezar a elegir otros caminos. Las leyes no garantizan la unidad ni la atomización, depende de la cultura política de los trabajadores y en la Argentina hay una tradición muy larga de cultura de la unidad.
Subnota
“LOS EMPRESARIOS VAN A TRATAR QUE LOS PLATOS ROTOS LOS PAGUEMOS LOS TRABAJADORES”
Una mirada a la crisis
—¿Cómo ve a la Argentina dentro del contexto de la crisis mundial?
—La crisis que se genera en los países capitalistas del norte ya es una realidad que está produciendo los primeros efectos negativos, sobre todo en términos de pérdida de fuentes y horas de trabajo. La crisis marca el final de lo que se denominó el consenso de Washington, que produjo un desarrollo sin precedentes de un capital financiero especulativo que terminó despegándose del concepto del capital al servicio de la producción. Sin lugar a dudas, los sectores dominantes de cada país van a intentar transferir las pérdidas hacia las naciones del sur, la periferia. Y los empresarios van a tratar de que los platos rotos los paguemos los trabajadores. Por eso es un tema que nos preocupa y se agrega a viejos problemas que había en nuestro país como los 10 millones de pobres que todavía tenemos, los bolsones de indigencia y una desigualdad social que no se pudo mitigar con 5 años de crecimiento.
—¿Esta crisis nos encuentra mejor parados que en otras oportunidades?
—Si, es verdad. Los gurúes del neoliberalismo y los empresarios planteaban la debilidad que significaba para la economía tener cerrado el acceso al crédito. Fue una ventaja. El volumen de los capitales especulativos financieros se redujo al máximo y pudimos despegar de las políticas del FMI. Por eso somos menos vulnerables a los vaivenes especulativos del capital financiero y eso nos da un margen que no teníamos.
El problema reside en la caída de los precios de las exportaciones y va a generar, por un lado, que empresas de capital nacional que están en la cadena de producción que se exporta tengan que reducir personal. La otra variable es el ajuste global de las multinacionales, independientemente del comportamiento del mercado local. Multinacionales como la General Motors aplican un ajuste global independientemente que en Argentina se sigan colocando los autos. Esos son los parámetros de esta crisis que no sabemos hasta dónde va a llegar.
—¿No es producto también de la decisión política de acumulación de reservas y desendeudamiento?
—Sí, yo creo que es la parte virtuosa de la política económica del gobierno. Por eso la derecha de nuestro país, los sectores dominantes, es el punto que le critican. Es una constante: en general las críticas al gobierno de Kirchner vienen por sus aciertos, no por sus errores. La derecha no critica si esa política también generó acumulación y desigualdad, lo que critica son las medidas que intentan mover la aguja en el sentido contrario.
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